一诺对谈《准备》作者：内卷之下，教育的突围之路（对谈干货）

这是奴隶社会的第 2370 篇文章

题图：来自直播截图。

作者：一诺、戴安娜·塔文纳、钱小军；文字整理 lily。

写在前面：

正如我们所能感受到的，当下的教育和生态，正在被各种“焦虑”的情绪所裹挟，教育的过程俨然正在成为一场从孩子一出生就开始的军备竞赛。那么，当大环境不尽如人意，教育创新是否可以在局部首先突围？我们作为教育者、或者家长，可以从自身做出什么改变？在中信集团主办下，一诺与美国知名教育理念开拓者、美国萨米特中学创始人、《准备》的作者黛安娜·塔文纳女士，清华大学经管学院教授、苏世民书院副院长钱小军一起，探讨了教育难题的突围之路。以下是对话内容的文字精华整理，分享给大家，希望能给大家带来一些对教育的启发和深入思考。

主持人（钱小军）：

无论是在中国还是在美国，基础教育阶段的家长们其实都是非常焦虑的，会担心孩子的未来。作为从事基础教育的老师，同时作为家长，两位老师最关心的是什么？最担忧、最想要的又是什么？

▲ 图片来自直播截图。

一诺：我其实是经历了几个阶段的，最开始的时候，最关心的是我孩子的升学，我孩子未来的就业，以后会做什么样的工作，有没有一个自己能够比较确定的未来。

但后来会发现不是这些，其实是面对未来不确定性的恐惧。我觉得我们家长的这些焦虑，最终就是因为孩子是我们的未来，未来最重要的特性就是不确定，谁也不知道未来是什么样。我们在面临不确定性时候的恐惧，实际上才是焦虑的根源。这是我的第二个阶段。

从第二到第三个阶段，就发现，这种恐惧实际上是用关心孩子的形式呈现，但实际上是对自己的不确定，是内心对自己的不笃定；发现是自己把对待未来的态度、对待不确定的态度，投射到孩子身上而已。其实我们成人的觉知才是很多事情的天花板。

你最开始看到的具体问题可能是怎么上学、路径、考试、未来……但是你慢慢会理解，其实是我们自己的问题。

我们所有的成人在有孩子以后，会面对比之前最少一倍的问题，一方面孩子是我们的未来，一方面我们自己不确定，在教育里面，这是一种比较集中的展现。

▲ 图片来自直播截图。

戴安娜：

非常感谢。在美国，大多数父母最想要的是孩子能够健康快乐地成长，像我们所说的，希望他们能够自给自足，能够照顾自己，而不是生活在一个封闭的环境。

父母确实担心未来，因为未来是未知的。但他们最担心的是，在美国，我们将成功定义为财富、地位、权力，这实际上并不满足大多数家庭今天的价值观，他们感觉被困在竞争系统中，他们不觉得这个系统真的在帮助他们以他们想要的方式抚养孩子，过他们想要的生活。

父母最担心的是怎么才能以一种符合自己价值观和信念的方式来驾驭这个竞争系统，想为孩子做的是不要让我的孩子们处于劣势。

▲ 图片来自直播截图。

主持人（钱小军）：

听到两位老师的回答，都是希望家长们能够不那么焦虑。但是无论如何，就像刚才戴安娜所说的，我们都是在一个大的环境下，能做的只能是一些局部的改变，比如在自己的学校里做一些改革，但是毕竟整个教育系统还在那里，好像孩子学什么东西，都跟未来的升学有关，在这样的情况下，我想问问两位老师如何应对？

戴安娜：

很多家长认为他们必须在为上最好的大学准备考试和幸福、充实、全面享受生活之间做出选择。萨米特中学所展示的是进入好大学的途径，成功实际上是一条让你明白你是谁、你的目标是什么以及培养成功生活习惯的道路，而不仅仅是我们认为的学术习惯。而沿着这条道路走下去，大学就会来，成功也就会来。

但如果我们只是主要看到大学的成功和地位，我们就得不到其他部分，所以我们鼓励父母确定最终的目标并且向着目标不断努力。

主持人（钱小军）：

可能在中国这个环境下，我觉得应试的压力比美国要大很多，这是个非常现实的问题。但是实际上，哪怕是从应试出发，那孩子怎么才能学得好？对此，一诺怎么看？

一诺：

其实没有哪一个更好，教育的要求也是一样的，它需要孩子是身心健康的、是自信的、是有自己独立思考能力的，是逻辑清晰的，等等。

对考试本身，的确是有一个考试准备的工作，有很多中国的一些学校已经在做尝试了，就是如果最后需要考试，那我就准备。但是那并不意味着因为最后有考试，我所有的教育体验都要按照考试的要求去做，我觉得这是一个悖论。

我觉得这是可以兼得的，而且其实必须兼得。因为你如果没有前面的基础，只是为了考试而学习的话，可能在短期能够看到一些结果，但实际上是后患无穷的。从这个角度来讲，大家不要有这种非黑即白的思维，我不是必须非得选择一个，实际上两个是一致的。

从另外一个角度来讲，我回看这些年，在麦肯锡、在盖茨基金会、罗德学者包括苏世民书院这些非常优秀的项目上看，都能看到什么样的学生是比较优秀的，是你希望去看到的。这些要求跟我们认为孩子最基础的东西是一致的，而不是说我们认为这些不重要。所以，从终点往回看也更让我们坚信，这才是一条正确的道路。

▲ 图片来自unsplash。

主持人（钱小军）：

我学知识以及学生们掌握这些知识，怎么在考试当中考出成绩，是一方面；另外一方面，还有很多其他的技能，是需要他同时去掌握和学习的。

如果我们家长在孩子成长过程中，只关心他成绩的话，其实我们现在有很多例子说明他们进入大学或者上高中，可能会出现很多问题，甚至将来大学毕业了，也无法适应社会的需求。所以我很认同两位老师的说法。

在戴安娜的《准备》和一诺的《学校是比家大一点的地方》这两本书里都提出了自主学习的概念，家长们其实也非常关心。

内驱力说起来很容易，理解也不难，但最难的是怎么去做到，特别是在中国，因为人口基数大，在大部分的中国学校里面，每个班的学生人数也很多，有的地方，班里可能有七八十个孩子这样的规模，作为老师，很难实现个性化的教学。

我想问问两位创新学校的创始人，能不能给我们的老师以及家长一些好的建议，怎么培养孩子的自驱力，让他们能够自动自发地爱学习、喜欢学习，而不需要家长和老师在后面督促？

一诺：

年龄小一些的孩子，实际上是很容易培养的，为什么呢？因为孩子在很小的时候，他做很多事情都非常自主，比方说玩。小孩子在他感兴趣的事情上，有着非常强的驱动。由此也可以看到，我们认为好的学习者具备的能力和素质，儿童都有。

但是，在教学体验里面，有时候我们成人会假设他没有内驱力和自主性，会把他的日程排得很满，让他跟着你的脚步去走。在这个过程中，反而是丧失了他本来就有的自驱力。

▲ 图片来自 https://unsplash.com。

所以，首先在孩子小的时候，只要有一些恰当的引导，孩子是很容易有内驱力的。我们《学校是比家大一点的地方》这本书里都是老师写给家长的关于孩子在学校发生的事情，是老师跟家长说孩子在学校做什么、怎么做的、为什么这样做……

举一个很简单的例子，孩子学语文，我们一般会教认字，要有一个识字目标，一般可能会让孩子默写、听写，然后记住。但实际上很简单的一个转变，一土的老师就问孩子：“你们为什么要学语文？为什么要写字？”

你会发现孩子有自己的各种有意思的答案，“我要看我爸爸的手机，我要看这个公共汽车牌子是什么？”等等，这些答案听起来也非常自然，因为我们每个人都有这个需求。

同样地，我们为什么学数学？那也一样，孩子们会说：“我要会算钱，我要知道我有多少零花钱买玩具……”通过这样一个对话，以及听到别的小朋友的答案，他就意识到我是要学的。类似这种方法，我们通过对话都可以做，而且一定程度上可能跟班额没有关系。

现在因为疫情，有很多线上课，线上老师怎么让孩子爱学习呢？老师也看不到孩子的全部，也没法秩序管理。但如果你有合适的提问方式和课程设计方式，整个过程如果是以儿童为中心的、以学习者为中心的，也能起到非常好的效果。

▲ 图片来自 unsplash。

戴安娜：

这是一个很好的问题。Daniel H.Pink 的研究说，我们所有人都想要有自主、掌控和目标，这是让人类学习、成长和快乐的原因。

孩子们在教育系统中长大，我们没有给他们任何机会去实践自主权或找到自己的目标。相反，我们只是要求他们掌握我们认为重要的东西，控制他们生活中的每一分钟。当我们告诉他们去做我们告诉他们要做的事情时，我们并没有给他们任何机会去实践自我指导、自我学习，发展技能的真正方式是必须有很多机会去练习的。

你必须有犯错的机会，失败并没有给你关上任何大门，你不需要担心一个错误会影响你的未来。孩子必须有真正的机会去尝试、去失败，然后从中学习、成长，并且变得更好。我的意思是学校应该给他们机会来练习这些技能并给他们提供指导。

主持人（钱小军）：

我想问问一诺，目前在中国有一个词特别火，叫做内卷。我们现在中国的教育，内卷化的现象越来越严重，教育创新的理念和实践，也总是被认为很好，但是，在创新教育中，怎么确保孩子们在当下这种评价和考核机制下，仍然能够胜出？

比如说我的孩子去了一土，我怎么能够在未来升学的过程中能够真正地胜出？换句话说，有的人就会说理想很丰满、现实很骨感，您怎么能让家长们相信，一土这样的学校里面的实践是真的可以成功的？

一诺：

我觉得这分两个方面来回答。

第一个是什么叫成功，其实这是一切的起点，我们现在对成功是有一个所谓的大众认可标准的，就是钱和工作这些东西。但是我觉得可能所有人也都会同意，成功最终其实是内心的幸福，我觉得内心的幸福是最重要的，而外在的东西，都只是一个结果。有这个共识之后，你才能去倒推我想要什么样的教育。

所以你的目标是什么，如果你的目标不是这个，如果说我一定要有这个证书，那个证书，那你不需要去找别的，你就在生产线上待着就行。

我觉得可能更重要的反思，作为所有的家长都应该去考虑的问题是到底什么是成功？这个成功，并不是说我选择了内心幸福，我就是一个事业上失败的贫穷的人，这不是对立的，其实完全相反，只有幸福的、有内驱力的人，才有可能得到长久的、外在的这些物质的东西。

我觉得这是很核心、很基本的，如果你没有这样的认识，再去谈教育，你会发现你永远找不到你希望的答案。

▲ 图片来自 https://unsplash.com。

第二点是虽然我们可能都认识到了这一点，但是毕竟有孩子上学这些具体的问题。实际上这些年做一土一个很大的感受就是教育它是一个社会问题，但我不认为你要因为某一个学校或某个人的个人选择而去对抗社会，这是很难的。因为对任何一个个人，你都承受不了这个代价。

但哪怕我们做的是微观的事情，也要从宏观的角度来想，这个社会问题是倡导大家对教育有不同的反思，包括为什么我们会出这本书，我们学校很小，规模也不大，但是为什么有这样的社会影响力？我觉得是因为很多人认同这种理念，在寻求一种路径，这个路径的确是需要很多人参与的。

比方说高考的改革，用人单位对人才的定义，都已经在了。其实大量的公司也好，用人单位也好，对现在的毕业生是不满意的，并不是因为你去了清华，毕业出来之后，大家都抢，其实有大量的问题。

如何把社会的真实需求能够倒推，跟教育融会贯通，一定要推动大的改变才有可能。一方面我们自己可以做这样的选择，但是另一方面其实要有更多的社会共识，才有可能推动整个体系的进步。

主持人（钱小军）：

我觉得一诺刚才讲的，就是说教育其实是一个全社会的大系统，所以不是只有个别的学校做出这种改变和调整，事实上，是希望从我们的这种实践和创新里面，能够引起整个社会对教育的反思，让我们大家共同来改变教育的现状。

回到刚才我们讲到的问题，一诺所说的学知识和培养所需要的技能还有基础能力，我觉得说的很对，但是家长们可能会说孩子们的时间就这么多，而且其实知识是讲究系统性的。

我们怎么能够在有限的时间里面，让孩子们既能应对标准化的考试，同时又能培养他们成为内心充盈、性格整全、善于合作并且还能够解决问题的人呢？这种培养目标在具体的教育当中如何去实现？

一诺：

实际上是可以做到的，我觉得我们有一个迷思，会认为这些东西跟学知识是要两倍的时间，但其实不是这样的，核心最终就是教学体验的设计。

我觉得教育的创业，比公司的创业要难的多，因为学校是一个社会体验，而且有很多外部性。不是说我设计一个数学教育产品就够了，设计的其实是整体的学习体验。这个体验包括学习知识、如何去学习知识，包括跟同学的关系、跟老师的关系等等。

在我们的书里，有很多有意思的例子，比如说有一个例子叫做“一个袋子改变的教育”。说的是在一年级的教室里，挂了一个袋子，在这个袋子里有每个孩子的名字，然后老师每天会写一个小纸条给孩子，比如会写上：“xxx，谢谢你今天帮 xxx 搬椅子，你是整洁小天使。”

▲ 图片来自 https://unsplash.com。

其实那时候，孩子并不认识所有的字，但是他知道老师会放纸条在里面，他就会想认识这个字，这种设计就是让孩子非常愿意去学习，而且你会发现在这里面他是有情感的，里面是老师对你的认可，而且是对你个人的，会让你感觉到自己是被看到的。

并且在这个过程中，知识也学了，所以做这个事，并没有多花时间。并不是先把字学了，再去教你怎么样去表达情绪，学习是一个整体的过程。在我们书中有很多类似的例子，这些事情其实大家在家里也可以做。

主持人（钱小军）：

从一诺的谈话里，我感觉到其实我们培养学生们能够掌握未来所需要的这些能力，同时掌握它需要的知识本身是同一个过程，不需要人为地把它分裂开来。这个对我们家长来讲，以及包括老师来讲也都是一个挑战。

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